Артем
31 марта 2009 года, 10:38

Что-то запутано расписал, слишком длинно. :)

Резюмирую. Если ребенок сам хочет этим заниматься, надо оказывать содействие. А если это "типа модно", типа — "все пошли, и я пошел", как сбор макулатуры пионерами, то я против такого. :)

PUMPER
31 марта 2009 года, 12:20

Интересно! но кому это печенье нужно?

Slava
31 марта 2009 года, 19:18

Это у вас 4, а у нас 3.50:) Хотя ты прав, дороговато. Это типа как принудительный взносы в американский тип пионерской организации. Не совсем уверен какую это приносит пользу когда распространяется через родителей в офисе.

Ян Фихтер
31 марта 2009 года, 21:45

Вопрос такой — ты сам, Андрей, покупал у этих пионеров печеньице?

Лично я считаю, что с предпринимательской жилкой рождаются. НЕ даром, одни с ранних лет моют машины, а другие и в зрелом возрасте не могут заработать на хлеб насущный )))

Что касается того полезно заниматься такой деятельностью ребенку или вредно, мой ответ однозначен — полезно! По себе знаю как сильно работа в юные годы, ответственность, стремление к цели, меняют человека. Как этот опыт учит общению с людьми, убирает закомплексованность и открывает кругозор!

Даже если ребенка пошлют на три буквы с этим печеньем (что скорее всего было бы в России), то это тоже пойдет на пользу и научит ребенка простой истине — легких денег не бывает.

Redneck
1 апреля 2009 года, 05:38

Да, странно всё как-то с этими скаутами.
"Лично я считаю, что с предпринимательской жилкой рождаются. НЕ даром, одни с ранних лет моют машины, а другие и в зрелом возрасте не могут заработать на хлеб насущный )))"
Вот я тоже так думаю. Только на хлеб можно и без жилки заработать, и наоборот, если моют машины — не значит, что из-за неё:)
Только сегодня проезжал и видел, как дети беженцев лет семи на улице по среди оживлённой дороги подбегали к машинам и внаглую мыли фары. Ужас, давно такого не видел. Вот уж точно кто знает понятие труд с малых лет.
Но у них другая ситуация — это дети иммиигрантов, да ещё нелегальных.
Сам я не работал в 15 лет, но это никак на моём трудолюбии отрицательно не сказалось, так что правильно Артём говорит.

Ян Фихтер
1 апреля 2009 года, 20:36

»» У всех изначально равные возможности и нет чего-такого, что может делать один человек, и чему не может научиться другой.

С этим в корне не согласен. Но мы с тобой по этому поводу уже спорили.

Redneck
2 апреля 2009 года, 02:16

"Посмотри фильм «Slumdog Millionaire» — там хорошо рассказывается о «детях беженцев». "
Думаешь, они подставные? Даже если они на кого-то работают, им вряд-ли живётся легче.
Те маленькие актёры, сыгравшие в этом фильме, так и живут в трущобах, никакая слава ничего не изменила.

" всех изначально равные возможности и нет чего-такого, что может делать один человек, и чему не может научиться другой."
Даже не знаю, с кем согласиться.
Ведь есть же в некоторых людях что-то такое, чего в аптеке не купишь.

A N J
2 апреля 2009 года, 08:25

"Я думаю, человек рождается девственно-чистым, без каких-либо «жилок»." -
И поэтому встречаются семьи, где, скажем, два сына, и один из них — милиционер, второй — бандит? :)
Сам лично знал примеры такие: воспитывались одинаково, разница в возрасте небольшая, окружение одно. Хотя, может, и не совсем корректный пример (все-таки, милиционер — это почти бандит :), но и других похожих немало, когда в одной семье вырастают совершенно разные люди.
Так что твое любимое "каждому свое" закладывается еще в ДНК. Задача родителей распознать это пораньше, и подталкивать туда, куда ребенок сам уже идет.
Понравилась аналогия у комментаторов выше про "пионеров и металлолом" — очень похоже. Вообще, страны, на самом деле очень похожие — обе тоталитарные, но на разных полюсах: "комм" и "кап".

A N J
2 апреля 2009 года, 14:29

Если они растут в одной семье, то первое время делают одно и то же: смотрят одни мультики — тогда, когда родители включают телевизор, едят одну пищу — ту, которую им мать приготовит, дружат, пока маленькие, друг с другом, в основном, читают то, что есть дома или что в школе задают. Один старше второго на год — не большой срок. Близнецы тоже бывают очень и очень разными, хотя разница — пара минут, и уж они-то делят все абсолютно одинаковое. Мировоззрения у 5-10 летних детей еще нет — не успели еще "воззрить", но есть характер, который закладывается в момент зачатия и записан, как программа, в геноме.

Кстати, я просто увидел твой ответ на другой комм: виртуозными пианистами мечтают стать очень многие, многим из них усердия и амбициозности не занимать, но становятся единицы. Так же и с баскетболом, так же и со всем остальным. Потому и существует выражение: "Найти себя". А родители часто от этого "поиска" только отдаляют, навязывая свое "воззрение" детям.

A N J
2 апреля 2009 года, 15:07

А я и не претендую на звание "носителя объективной истины в последней инстанции". Боже упаси — нафиг мне такой груз? :)

Андрей, это не спор. Ты же знаешь, я не люблю споры, хоть и сибирская кровь тоже течет :) Да, это обмен мнениями.
Мое мнение (и далеко, на самом деле, и не мое оно — об этом пишут, и писали, и будут писать очень умные люди. Жаль, что ты читать не любил — что-то отложилось бы все равно), мнение о существовании такого понятия, как талант/дар. Кому-то дано, скажем, сочинять музыку, а у кого-то просто-напросто нет слуха, но он мечтал бы стать Шопеном, но… не дано. Кто-то обожает смотреть баскетбол по ТВ, и представлял бы себя на месте Джордана, но реакция не та, ростом не вышел, цветом кожи, в конце концов :) У кого-то нет чувства ритма — писать стихи, хотя Пушкин его кумир. А кто-то не умеет продавать: бизнесмен, хороший — это тоже талант, мы уже это обсуждали очно :)
Таланта никто не отменял, Андрей.

A N J
2 апреля 2009 года, 15:23

ЗЫ. Кстати, мужики рожают и очень даже. Если не веришь — спроси у своего губернатора :)

Ян Фихтер
2 апреля 2009 года, 23:38

Абсолютно согласен с A N J. Тоже считаю, что есть такое понятие как талант и призвание. И совершенно не важно чему ты там учился и насколько сильно старался.

Redneck
3 апреля 2009 года, 02:03

"Но сможет научиться виртуозно играть на пианино, либо играть в баскетбол не хуже чемпионов — было бы желание."
Не согласен, потому что "Таланта никто не отменял, Андрей."

"А родители часто от этого "поиска" только отдаляют, навязывая свое "воззрение" детям."
А вот это было во все времена.

Redneck
3 апреля 2009 года, 02:17

P.S. Желание, конечно, ключевая вещь,
и с его помощью можно преодолнть очень многое. Но часто "физиологические особенности", то бишь талант, говорят последнее слово. Не могу представить, что у человека, не имеющего муз.слуха, вдруг он может появиться. Ладно ещё мускулы накачать. Человек, тупо выучивший английский, будет мучиться всю жизнь, говоря на нём. А всё потому что люди наделены спрособностями, у каждого есть дар Божий, я уверен. Нет абсолютно талантливых и абсолютно бездарных. Просто не все успевают его в себе раскрыть — то лень, то нет времени, то отвлекает кто-нибудь. Так жизнь и проходит. Большинство людей именно так живут. Певцы, спортсмены, оказавшиеся на середине пути, не в состоянии уже ни вернуться назад, ни идти вперёд. И продолжают деятельность больше ради решения насущных проблем. Это уже, мягко выражаясь, жизнь против себя, дисгармония. Поэтому никого нельзя слушать. Слушать нужно свою душу, свой внутренний голос. Только ты знаешь, что тебе нужно или не нужно.

A N J
3 апреля 2009 года, 08:35

>>"А родители часто от этого "поиска" только отдаляют, навязывая свое "воззрение" детям."
>А вот это было во все времена.
Так и я о том же. Было, есть и будет.

Андрей, рац. предложение: нельзя сделать так, чтобы угловые скобки перед цитатами в ответах ставились сами? Число скобок зависит от вложенности ответа, скажем. Как в ЖЖ, уровни ответов на ответы, мне почему-то кажется, ты делать не захочешь.

A N J
3 апреля 2009 года, 09:00

>Мне кажется, если бы как раз читал — также бы верил в талант и то, что одни лучше других, что отрицательно бы сказалось на моем стремлении к успеху.

Ну, доля истины в твоих словах есть. "В многих знаниях — много печали". Но ведь ты ни виртуозом-пианистом становиться не стремишься, ни баскетболистом, а примеры именно эти сам приводишь. На них тебе и отвечают — что невозможно, даже если очень захотеть, но нет таланта.

A N J
3 апреля 2009 года, 09:06

>Как здорово чувствовать себя уникальным

И, более того, это чувство надо у детей развивать. Каждый уникален по-своему, и даже клоны людей (которые наверняка уже есть) будут носить уникальность человека-донора, а может и сами в чем-то будут уникальными.
Тоталитарные системы, типа СССР и США с этим в корне не согласны. "Как все" — девиз таких стран. И, как следствие, пионеры там и бойскауты здесь, там — соц. соревнование, ударники, здесь — кап. соревнование и те же ударники, но по продажам.

Артем
3 апреля 2009 года, 09:23

Пятница… Вечер… Настало время и мне вякнуть слово. :))

Мнение (или философия) Андрея мне близко тем, что хочется верить: если человек к чему-то сильно стремится, то он этого добьется.

Однако я не согласен в этой философии с тем, что КАЖДЫЙ может добиться ЧЕГО УГОДНО.

Наглядный пример. Так как внутренний мир людей (мысли, ум, способности) не лежит на поверхности, и его трудно привести в пример, приведу пример, основанный на внешних данных.

Если рост человека равен 150см, он хоть что будет делать, но не стать ему выдающимся мировым баскетболистом. А если у человека такие пальцы, что он одним пальцем две клавиши на пианино нажимает, ему не стать великим пианистом. Это пример наглядный, чтобы показать, что все-таки на то, чего добьешься, зависит от полученных при рождении генах.

А внутренний мир — он тоже у всех людей разный. Многое прививается воспитанием, но так как у людей разные черты лица, разный рост, разное строение тела (не мышцы, а тип скелета), то и характер частично определяется генетически.

Человек хочет стать великим певцом? Надо разобраться, что понимать под этим. Тут влияют природные данные тоже.

1) Человек может вообще не иметь слуха и иметь противный голос.
2) Или иметь средние данные, как у большинства людей.
3) У человека может быть врожденное музыкальное чувство и красивый глубокий голос.

У человека №1 есть шансы, приложив огромный труд, вырваться в певцы… ну… городского значения. И какого-то альтернативного направления. То есть, он будет тренироваться для того, чтобы его было слушать не противно, а петь он будет что-то просто по смыслу интересное. Ну плюс пробиться куда надо, найти деньги и т.д. В общем, можно. Но весь мир его слушать не будет. И высококлассным пением это не назовут.

У человека №2 есть шансы стать мировой знаменитостью (тут как раз наступает момент согласия с философией Андрея). Примеры — ну, допустим Бритни Спирс. Однако, так как от природы он не наделен феноменальными способностями к пению, реально замечательным певцом он(она) не будет. Популярным? Да! Знаменитым? Да! Богатым? Да! Певцом, о котором и через 40 лет будут говорить, что это замечательное пение? Нет!

Человек №3. Может ничего не добиться. Он может до пенсии работать слесарем и даже спиться где-нибудь под забором. А песни распевать на днях рождениях друзей. Шикарным голосом, но не умея профессионально петь. Но если он раскроет свой талант, будет учиться петь (неважно — сам или в школах, училищах), то такому пробиться будет в артисты мирового признания если и не проще, то во всяком случае справедливее.

Получается, что философия Андрея имеет место быть. Потому что даже человек №1 может стать певцом. Но такие люди как Муслим Магомаев, Уюитни Хьюстон (к сожалению, снаркоманилась) и другие певцы, которые были не только известны, но и пели хорошо — они явно из тех, которых я обозначил здесь под №3.


И еще, если у человека больше получается и нравится, например, ковыряться в машине, а он будет изучать программирование, то он в итоге может стать классным программистом, но затратить не 1000 часов , а 3000 часов. И наоборот, если человеку дано программировать, а ему взбрело в голову (или родители направили) гири тягать. То он, вероятно, сможет тягать гири, но затратит на это в разы больше времени, чем тот, кому это дается просто и само собой. А жизнь — она ведь не резиновая. Нельзя осваивать всё против ветра. Можно не успеть. :)


Поэтому, надо идти к мечте и её добиваться. Но не надо идти против ветра к тому, что явно не твоё.

Артем
3 апреля 2009 года, 10:02

Тут видеоролик, да? :)

A N J
3 апреля 2009 года, 20:44

>Получается, что философия Андрея имеет место быть.

Да, если бы Андрей говорил не о пианистах-ВИРТУОЗАХ и не баскетболистах-ЧЕМПИОНАХ.
А так, я тоже "певец-гитарист" и по теннисному мячу даже попадаю иногда ракеткой — Андрей в курсе :)
Но разговор шел о виртуозах — о людях намного выделяющихся из толпы мне подобных :)

Redneck
3 апреля 2009 года, 22:33

"Но ведь ты ни виртуозом-пианистом становиться не стремишься, ни баскетболистом, а примеры именно эти сам приводишь. На них тебе и отвечают — что невозможно, даже если очень захотеть, но нет таланта."

Вот личный пример:
почему я очень грамотный в русском языке, но при этом никогда не знал ни одного правила (я не преувеличиваю, ну кроме совсем уж детсадовских), и чтение учебников в школе было для меня большой редкостью?
При том что другие мучаются, вызубривают эти правила, чтобы иметь знания, необходимые в их должности,
и это им даётся лишь на чуть-чуть, с огромным трудом.
Добиться успехов с помощью упорства можно в отношении физической деятельности, и даже не всегда — более талантлиывый человек затратит на это гораздо меньшее количество времени и сил. Какие-то преимущества закладываются уже при рождении.
Что касается музыки — не стать человеку настоящим музыкантом, если ему медведб на ухо наступил. Он только может создавать видимость, зарабатывать деньги, обманывая себя и других.
Либо человек, уже родился Эннио Морриконе, и у него этого не отнимешь. Если нет в человеке вот этого семени, то в магазине его не купишь и ничего не вырастет.

"Мне кажется, если бы как раз читал — также бы верил в талант и то, что одни лучше других, что отрицательно бы сказалось на моем стремлении к успеху."
Это совершенно разные вещи.
В каждом есть что-то уникальное, просто одни находят это во время, а другие-нет.
Свой дар необходимо беречь и развивать, но сначала его нужно найти. Многим не даёт это сделать среда, она делает людей одинаковыми.
Люди предают себя, отворачиваются от того ценного, что в них есть, люди тратят время на всякую туфту, они не способны подумать над своей жизнью вовремя. Это и губит талант.

Что касается "одни лучше других" — сравнивать людей вообще абсолютно абсурдно. В каждом есть что-то такое, в чём ему нет равных. Просто одни люди это ценят и видят, другие задавили в себе какие-то задатки по глупости, уменьшили эту изюминку до размеров песчинки в угоду мнимым ценностям. Соответственно без посторонней помощьи люди уже не могут поверить в себя, посмотреть на себя со стороны. Поэтому одни люди могут вдохновлять других, таким образом спасая их.

Redneck
3 апреля 2009 года, 22:42

"Мнение (или философия) Андрея мне близко тем, что хочется верить: если человек к чему-то сильно стремится, то он этого добьется."
Так ведь это и есть Американская мечта.

"Каждый уникален по-своему, и даже клоны людей (которые наверняка уже есть) будут носить уникальность человека-донора, а может и сами в чем-то будут уникальными.
Тоталитарные системы, типа СССР и США с этим в корне не согласны. "Как все" — девиз таких стран. "
Поэтому отрицание таланта и есть признание всех людей универсальными взаимозаменяемыми матрёшками.

P.S. А у меня такое предложение по сайту — сделать возможность для других участников выделять ответы на комментарии, и редактировать их. А то сделаешь опечатку и никак не исправить уже.

Redneck
3 апреля 2009 года, 22:55

Артём, прочитал твой комментарий — полностью согласен.
И вообще, я уже заметил, что на какие-то вещи я смотрю схожим образом с тобой, на какие-то — с Андреем.
В каждом из вас можно найти что-то общее, близкое и понятное.

Артем
4 апреля 2009 года, 02:07

Приятно слышать, Redneck. :)

Alex Berber
4 апреля 2009 года, 05:04

""Если рост человека равен 150см, он хоть что будет делать, но не стать ему выдающимся мировым баскетболистом. А если у человека такие пальцы, что он одним пальцем две клавиши на пианино нажимает, ему не стать великим пианистом. Это пример наглядный, чтобы показать, что все-таки на то, чего добьешься, зависит от полученных при рождении генах.""

А вот тут попрошу! Если с историей баскетбола не знакомы, такого писать не надо.
Спад Уэбб — рост 171 см. Вертикальный прыжок с места 117 см. Известнейший баскетболист.
Нэйт Робинсон — 176 см. NBA Slam Dunk Contest’09
Аллен Айверсон — 183 см. MVP — много-много раз.

Стремление этих людей, вывело их на новый жизненный уровень

Артем
4 апреля 2009 года, 07:29

Alex Berber, я вроде говорил про 150см, а не про 171. :)

Артем
4 апреля 2009 года, 07:42

>>Видеоролик, но на RuTube. Сделай себе наконец возможность смотреть их, 2009 год на дворе ;)

А я живу ощущениями 2003-го. :)

Сделать то можно. Да и вообще винду надо переставлять. Подглюкивает.

Но, с другой стороны, если настроить бразуер, чтобы такие вот встроенные в страницу видеоролики показывались, то, например, достаточно будет открыть страницу Friends в ЖЖ, и там наверняка найдется 2-3 (а то и больше) видеороликов. И они как начнут все грузиться… будет полная тормозня. :)

Или на mail.ru зайдешь, а там реклама понавешана в видеороликах. Или еще на каких-то сайтах. Что плохо — оно же не спрашивает, надо мне грузить видеоролик или нет, а тупо начинает грузить.

Честное слово, надо всех этих разработчиков флешей и всяких tube’ов в США на месяц отправлять в комнадировку в какое-нибудь российское село для тестирования своих разработок на dial-up’е в 5 килобит/сек. :) Чтобы думали. ;)

Увековечить комментарий