Перейти на домашнюю страницу Андрея Герасимова Сайт Андрея Герасимова
Разговоры об Америке
www.gerasimov.org
 
 ПравилаПравила FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Способы иммиграции в США
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Разговоры об Америке -> Миграция
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Паровоз Ильича
Новичок


Зарегистрирован: 04.10.2009
Сообщения: 30

СообщениеДобавлено: Воскресенье, Октября 4, 2009 3:50am    Заголовок сообщения: Способы иммиграции в США Ответить с цитатой

Почитав форум, пришел к выводу, что информации о способах иммиграции недостаточно, да к тому же она разбросана по разным веткам - трудно новичку уследить за всеми изменениями и найти ответ на интересующий его вопрос.
Итак, я решил собрать всю информацию в один блок, с тем, чтобы люди обращаюшиеся на форум не теряли время в поисках необходимой информации.

Итак, способы иммиграции в США:


1. Участие в DV лотерее. Самый легкий и не требующий никаких финансовых затрат способ (во всяком случае до момента выигрыша).

2. Заключение брака с гражданином/гражданкой США (не обязательно
американцем, можно и бывшим русским, имеющим американское гражданство. Можно и с гринкарт холдерами, но время ожидания воссоединения будет гораздо дольше, чем получение гражданства того самого гринкарт холдера)

3. Получение рабочей визы Н-1В с последующей легализацией. Требует наличие
высшего образования и опыта работы по профессии не менее 5 лет.
Можно попытаться получить эту визу и не обладая высшим образованием, но тогда опыт работы будет расчитываться из расчета 3 года за год образования, таким образом, ваш опыт работы должен быть не менее 15 лет. В последнее время визу Н-1В возможно получить только программистам. Представители других профессий получают ее крайне редко.

4. Вклад миллиона долларов в экономику США с целью развития бизнеса с
обязательным открытием не менее 10 рабочих мест для резидентов и граждан
США. В некоторых случаях достаточно и $500.000

5. Получение вида на жительства на основе беженства и политубежища. Для
этого необходимо испытывать преследования в стране проживания со стороны
госструктур (милиции, ФСБ и т.д.) Туда же входят и лица проживающие в
странах, где происходят военные действия и жизни угрожает опасность (Ирак,
Афганистан и т.д.)

6. Получение вида на жительство работникам духовенства. Виза категории R
(необходимо иметь духовный сан и работать в церкви в качестве
священнослужителя)

7. Виза категории О - для людей с экстраординарными способностями.
(спортсмены, математики, музыканты, физики и т.д. - люди получившие
признание у себя на родине и обладающие неординарными способностями в разных
областях науки и спорта)

8. Воссоединение с семьей (если ваши прямые родственники имеют гражданство
США, они подают на вас форму I-130 по воссоединению и через несколько лет Вы
въезжаете в США на правах постоянного резидента). Самый долгий по срокам ожидания вид иммиграции. Дети до 21 года, не состоящие в браке визу получают в течении 3-5 лет, дети после 21, состоящие в браке могут настроиться на срок минимум в 8 лет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rommy
Житель форума


Зарегистрирован: 07.10.2006
Сообщения: 226
Откуда: Ukraine

СообщениеДобавлено: Воскресенье, Октября 4, 2009 5:29pm    Заголовок сообщения: Re: Способы иммиграции в США Ответить с цитатой

Паровоз Ильича писал(а):

Итак, я решил собрать всю информацию в один блок, с тем, чтобы люди обращаюшиеся на форум не теряли время в поисках необходимой информации.


Спасибо,пригодится.

Паровоз Ильича писал(а):
В последнее время визу Н-1В возможно получить только программистам. Представители других профессий получают ее крайне редко.


В США своих программистов хватает,ну разве что это супер-пупер программист.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Debaser
Житель форума


Зарегистрирован: 28.03.2003
Сообщения: 941
Откуда: Cleveland, OH

СообщениеДобавлено: Понедельник, Октября 5, 2009 1:38pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Все почти так. 2 небольшие коррекции. Пункт 2 на самом деле есть подпункт пункта 8, так как жена/муж - это подвид родственника. Долго смеялся над
Цитата:
брака с гражданином/гражданкой США (не обязательно американцем
.

По пункту 8 срок ожидания зависит от категории. Не всегда надо долго ждать. Например, родителям взрослых граждан США иммиграционная виза доступна немедленно.

По пункту 3. На H1B визу не нужно опыта работы по профессии не менее 5 лет. Вообще никакого опыта работы по закону не нужно. Достаточно высшего образования. Программистом тоже быть не нужно. Я долгое время сам был на рабочей визе, знал и других людей на H1B. Никакого отношения к программированию ни я, ни они не имели.
_________________
Классно!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Hashish
Житель форума


Зарегистрирован: 06.03.2008
Сообщения: 1231

СообщениеДобавлено: Четверг, Октября 8, 2009 12:12am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если говорить о иммиграции, то, в сущности, это не вполне правильно. То есть пункты 3, 6 и 7 - это EBGC. Например, ничто не мешает вам с L-1, O-1 или H1B подавать на иммиграцию как EB-1, в случае если вы достаточно неординарны.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Helen_NJ
Житель форума


Зарегистрирован: 13.11.2003
Сообщения: 1539
Откуда: NC, USA

СообщениеДобавлено: Среда, Октября 14, 2009 1:51am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На самом деле п.3 вообще неправильный. Во-первых, виза H1-B не имеет никакого отношения к иммиграции. Даже наоборот, она предназначена для "temporary workers", т.е. когда в США наблюдается временная нехватка каких-либо специалистов. Эта виза совершенно не является prerequisite для иммиграции (другое дело, что реалии сейчас таковы, что de facto иммигрируют через трудоустройство наверное на 99% бывшие H1 и L1).

П.3 должен гласить что-то вроде следующего - "Иммиграция через трудоустройство. Существует несколько категорий иммигрантов, в зависимости от образования кандидата и его соответствия требованиям к будущей работе. В данный момент практически невозможна для большинства кандидатов. Подробности - Google "visa bulletin".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Паровоз Ильича
Новичок


Зарегистрирован: 04.10.2009
Сообщения: 30

СообщениеДобавлено: Воскресенье, Октября 18, 2009 5:25pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

----------------------------------------------------------------------------------------

Последний раз редактировалось: Паровоз Ильича (Воскресенье, Октября 18, 2009 5:31pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Паровоз Ильича
Новичок


Зарегистрирован: 04.10.2009
Сообщения: 30

СообщениеДобавлено: Воскресенье, Октября 18, 2009 5:30pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Helen_NJ писал(а):
На самом деле п.3 вообще неправильный. Во-первых, виза H1-B не имеет никакого отношения к иммиграции. Даже наоборот, она предназначена для "temporary workers", т.е. когда в США наблюдается временная нехватка каких-либо специалистов. Эта виза совершенно не является prerequisite для иммиграции (другое дело, что реалии сейчас таковы, что de facto иммигрируют через трудоустройство наверное на 99% бывшие H1 и L1).


Если бы Вы внимательно вдумались в смысл поста, то стало бы очевидно:
способы описанные мной ПОЗВОЛЯЮТ человеку получить вид на жительство. Вы правы в том, что виза Н-1В является неиммиграционной, но она дает право получить вид на жительство в том случае, если работодатель по истечении определенного времени подает на Вас документы для получения гринкарты, что случается по грубым прикидкам в 90% случаев. Естественно, чтобы это случилось необходимо заинтересовать Вашего работодателя, но это уже зависит от Вас. Изначально срок действия визы Н1-В не более 6 лет.

http://www.myvisa.com/Visasage/H1B%20sponsors.PDF

H-1B and legal immigration

Even though the H-1B visa is a non-immigrant visa, it is one of the few visa categories recognized as dual intent, meaning an H-1B holder can have legal immigration intent (apply for and obtain the green card) while still a holder of the visa. In the past the employment-based green card process used to take only a few years, less than the duration of the H-1B visa itself. However, in recent times the legal employment-based immigration process has backlogged and retrogressed to the extent that it now takes many years for skilled professional applicants from certain countries to obtain their green cards. Since the duration of the H-1B visa hasn't changed, this has meant a lot more H-1B visa holders have to renew their visas in 1 year or 3 year increments to continue to be in legal status while their green card application is in process.


Цитата:
П.3 должен гласить что-то вроде следующего - "Иммиграция через трудоустройство. Существует несколько категорий иммигрантов, в зависимости от образования кандидата и его соответствия требованиям к будущей работе. В данный момент практически невозможна для большинства кандидатов. Подробности - Google "visa bulletin".


Можно и так, но, если я этого не сделал, значит не захотел. ;)


Последний раз редактировалось: Паровоз Ильича (Воскресенье, Октября 18, 2009 5:57pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Паровоз Ильича
Новичок


Зарегистрирован: 04.10.2009
Сообщения: 30

СообщениеДобавлено: Воскресенье, Октября 18, 2009 5:47pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Debaser писал(а):
Все почти так. 2 небольшие коррекции. Пункт 2 на самом деле есть подпункт пункта 8, так как жена/муж - это подвид родственника.


ответ неверный, оценка - 2
Если Вы состояли в браке с гражданином России, который со временем иммигрировал в США и получил гражданство, а потом подал на вас документы по воссоединению, то - да, это относится к воссоединению, но когда Вы заключаете брак с гражданином США независимо от его национальности, это - совсем другая категория виз.




Цитата:
По пункту 8 срок ожидания зависит от категории. Не всегда надо долго ждать. Например, родителям взрослых граждан США иммиграционная виза доступна немедленно.


существует классификация приоритетов. По срокам ожидания для родителей взрослых детей-граждан сейчас не помню, надо взглянуть в документы.

Цитата:
По пункту 3. На H1B визу не нужно опыта работы по профессии не менее 5 лет. Вообще никакого опыта работы по закону не нужно. Достаточно высшего образования. Программистом тоже быть не нужно. Я долгое время сам был на рабочей визе, знал и других людей на H1B. Никакого отношения к программированию ни я, ни они не имели.


возможно, до 2001 так и было, но после 2001 произошли некоторые изменения в иммиграционном законодательстве. То есть, законы то остались те же, а вот рассмотрение дел приобрело несколько специфичный оттенок.
Теоретически, вы имеете право получить рабочую визу основываясь на требованиях по ее получению и исходя из профессиональных требований, но на практике, особенно в последнее время стало все чаще замечаться, что такую визу дают в основном программистам, работникам же других специальностей и профессий, даже если они и включены в список для получения визы Н-1В, получить такую визу практически нереально.
Объясняется это тем, что не так много программистов в США умеют работать с программами, распространенными в Европе, а компьютерный мир в США приобретает все более и более широкий масштаб, поэтому, специаистов в этой области в США не хватает. Что касается работников других профессий, то в связи с ухудшивишейся обстановкой на рынке труда рабоочие места стараются придерживать для граждан. Даже постоянному резиденту не так то просто найти работу - гражданина предпочтут ему на потенциальное рабочее место, что уж говорить о иностранцах.

Вам, наверное, будет интересно почитать вот это:

http://en.wikipedia.org/wiki/H-1B_visa#H-1B_and_legal_immigration
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Hashish
Житель форума


Зарегистрирован: 06.03.2008
Сообщения: 1231

СообщениеДобавлено: Понедельник, Октября 19, 2009 2:41am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Паровоз Ильича писал(а):
работодатель по истечении определенного времени подает на Вас документы для получения гринкарты, что случается по грубым прикидкам в 90% случаев.
Ога. А может всё же 85%? По грубым-то прикидкам. На самом деле, это (как и процитированное ниже) - совершенно голословно. Особенно сейчас, когда можно элементарно нарваться на supervised recruitment, если ваш PERM при безработице в 10% покажется кому-то не вполне остроумным.

Паровоз Ильича писал(а):
но на практике, особенно в последнее время стало все чаще замечаться, что такую визу дают в основном программистам, работникам же других специальностей и профессий, даже если они и включены в список для получения визы Н-1В, получить такую визу практически нереально.
На чьей практике?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Паровоз Ильича
Новичок


Зарегистрирован: 04.10.2009
Сообщения: 30

СообщениеДобавлено: Понедельник, Октября 19, 2009 4:16am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Hashish писал(а):
Ога. А может всё же 85%? По грубым-то прикидкам. На самом деле, это (как и процитированное ниже) - совершенно голословно. Особенно сейчас, когда можно элементарно нарваться на supervised recruitment, если ваш PERM при безработице в 10% покажется кому-то не вполне остроумным.


хорошо, пусть будет 85% Улыбка

Hashish писал(а):
На чьей практике?

на практике департамента по иммиграции и делам иностранцев.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Debaser
Житель форума


Зарегистрирован: 28.03.2003
Сообщения: 941
Откуда: Cleveland, OH

СообщениеДобавлено: Понедельник, Октября 19, 2009 12:11pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Паровоз Ильича писал(а):
Debaser писал(а):
Все почти так. 2 небольшие коррекции. Пункт 2 на самом деле есть подпункт пункта 8, так как жена/муж - это подвид родственника.


ответ неверный, оценка - 2
Если Вы состояли в браке с гражданином России, который со временем иммигрировал в США и получил гражданство, а потом подал на вас документы по воссоединению, то - да, это относится к воссоединению, но когда Вы заключаете брак с гражданином США независимо от его национальности, это - совсем другая категория виз.
WTF??? Молод ишшо, оценки мне ставить... Иммиграционная виза для супругов граждан США одна, независимо ни от чего, не надо морочить людям голову.
Паровоз Ильича писал(а):
существует классификация приоритетов. По срокам ожидания для родителей взрослых детей-граждан сейчас не помню, надо взглянуть в документы.
Ну взгляните, я просто немного в курсе этого, так что апломб можно убавить.

Паровоз Ильича писал(а):
произошли некоторые изменения в иммиграционном законодательстве. То есть, законы то остались те же
Не знаю Смех Смех Смех
Паровоз Ильича писал(а):
Теоретически, вы имеете право получить рабочую визу основываясь на требованиях по ее получению и исходя из профессиональных требований, но на практике, особенно в последнее время стало все чаще замечаться, что такую визу дают в основном программистам, работникам же других специальностей и профессий, даже если они и включены в список для получения визы Н-1В, получить такую визу практически нереально.
Объясняется это тем, что не так много программистов в США умеют работать с программами, распространенными в Европе, а компьютерный мир в США приобретает все более и более широкий масштаб, поэтому, специаистов в этой области в США не хватает. Что касается работников других профессий, то в связи с ухудшивишейся обстановкой на рынке труда рабоочие места стараются придерживать для граждан. Даже постоянному резиденту не так то просто найти работу - гражданина предпочтут ему на потенциальное рабочее место, что уж говорить о иностранцах.

Вам, наверное, будет интересно почитать вот это:

http://en.wikipedia.org/wiki/H-1B_visa#H-1B_and_legal_immigration
Так... еще раз, я сам получал эту визу гораздо позже 'волшебного' Думаю 2001 года, сам искал работу и т.д., так же как и многие мои знакомые. Не надо меня в Википедию носом тыкать, я все это на своей шкуре прошел и все подробности про эту визу, ее получение и ограничения знаю получше Вас. Про предпочтения, отдаваемые гражданам по сравнению с GC Holders, ну это вообще смешно. Если работа не требует Security Clearance, то такие 'предпочтения' незаконны и нигде не практикуются. То что Вы тут написали - бред полный.
_________________
Классно!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Hashish
Житель форума


Зарегистрирован: 06.03.2008
Сообщения: 1231

СообщениеДобавлено: Понедельник, Октября 19, 2009 3:22pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Паровоз Ильича писал(а):
Hashish писал(а):
На чьей практике?

на практике департамента по иммиграции и делам иностранцев.
Ну тогда ссылку давай. Как грица, "пруф или небыла".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Паровоз Ильича
Новичок


Зарегистрирован: 04.10.2009
Сообщения: 30

СообщениеДобавлено: Понедельник, Октября 19, 2009 4:20pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Hashish писал(а):

Ну тогда ссылку давай. Как грица, "пруф или небыла".


ссылку на что? На закон 30-60-90?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Паровоз Ильича
Новичок


Зарегистрирован: 04.10.2009
Сообщения: 30

СообщениеДобавлено: Понедельник, Октября 19, 2009 4:42pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Debaser писал(а):
WTF??? Молод ишшо, оценки мне ставить... Иммиграционная виза для супругов граждан США одна, независимо ни от чего, не надо морочить людям голову.


ржу-немогу. И что же это за виза?


Цитата:
Ну взгляните, я просто немного в курсе этого, так что апломб можно убавить.


всего лишь немного? А я - много. И апломб убавить Вам надо , а не мне.

Цитата:
Так... еще раз, я сам получал эту визу гораздо позже 'волшебного' Думаю 2001 года, сам искал работу и т.д., так же как и многие мои знакомые. Не надо меня в Википедию носом тыкать, я все это на своей шкуре прошел и все подробности про эту визу, ее получение и ограничения знаю получше Вас. Про предпочтения, отдаваемые гражданам по сравнению с GC Holders, ну это вообще смешно. Если работа не требует Security Clearance, то такие 'предпочтения' незаконны и нигде не практикуются. То что Вы тут написали - бред полный.


так.... еще раз. Опыт работы ТРЕБУЕТСЯ. В настоящее время визу дают практически ТОЛЬКО программистам. лично ВАШ опыт НЕН свидетельствует о том, что происходит в реальности в большинстве случаев. А в большинстве, и в подавляющем, случаев? как я сказал, визы дают программистам. Увы и ах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Hashish
Житель форума


Зарегистрирован: 06.03.2008
Сообщения: 1231

СообщениеДобавлено: Понедельник, Октября 19, 2009 4:56pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Паровоз Ильича писал(а):
Hashish писал(а):

Ну тогда ссылку давай. Как грица, "пруф или небыла".
ссылку на что? На закон 30-60-90?
Смех А как это правило связано с тем, что визу (якобы) дают только программистам?

Паровоз Ильича писал(а):
Опыт работы ТРЕБУЕТСЯ.
Только если образование ниже американского бакалавра.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Hashish
Житель форума


Зарегистрирован: 06.03.2008
Сообщения: 1231

СообщениеДобавлено: Понедельник, Октября 19, 2009 5:06pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Паровоз Ильича писал(а):
Debaser писал(а):
WTF??? Молод ишшо, оценки мне ставить... Иммиграционная виза для супругов граждан США одна, независимо ни от чего, не надо морочить людям голову.
ржу-немогу. И что же это за виза?
IR-1 или CR-1.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Паровоз Ильича
Новичок


Зарегистрирован: 04.10.2009
Сообщения: 30

СообщениеДобавлено: Понедельник, Октября 19, 2009 5:07pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Hashish писал(а):
Смех А как это правило связано с тем, что визу (якобы) дают только программистам?


не там постанул.
Ссылки на то, кому в основном дают визу, разумеется - нет, это и так понятно. просто USCIS действует исходя из ситуации на рынке труда, а она сейчас довольно тяжелая. На практике визы в последние 3-5 лет дают практически только программистам.

[/quote]Только если образование ниже американского бакалавра.[/quote]

если образование ниже американского бакалавра, то опыт работы должен засчитываться исходя из формулы 1 год образования за три года опыта работы. Тогда опыт работы должен быть не менее 12 лет. Я об этом уже писал.
http://www.visas.ru/info/us-visas4.html
http://www.immigration-online.ru/us/h1b_visa.htm


Виза H1B разработана для въезда в страну специалистов, которые займут рабочие места, требующие специализированных знаний. Вообще, необходимо, чтобы степень бакалавра сопровождалась также опытом работы по данной специальности (это требование может быть применено при наличии 3-летней степени и 3 года соответствующего специальности опыта работы после завершения учёбы).


Последний раз редактировалось: Паровоз Ильича (Понедельник, Октября 19, 2009 5:12pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Паровоз Ильича
Новичок


Зарегистрирован: 04.10.2009
Сообщения: 30

СообщениеДобавлено: Понедельник, Октября 19, 2009 5:09pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Hashish писал(а):
Паровоз Ильича писал(а):
Debaser писал(а):
WTF??? Молод ишшо, оценки мне ставить... Иммиграционная виза для супругов граждан США одна, независимо ни от чего, не надо морочить людям голову.
ржу-немогу. И что же это за виза?
IR-1 или CR-1.


IR-1 выдается супругам граждан США, чей срок брака более 2-ух лет. СR-1 - тем, у кого менее двух лет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Debaser
Житель форума


Зарегистрирован: 28.03.2003
Сообщения: 941
Откуда: Cleveland, OH

СообщениеДобавлено: Понедельник, Октября 19, 2009 5:19pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Паровоз Ильича писал(а):
Hashish писал(а):
Паровоз Ильича писал(а):
Debaser писал(а):
WTF??? Молод ишшо, оценки мне ставить... Иммиграционная виза для супругов граждан США одна, независимо ни от чего, не надо морочить людям голову.
ржу-немогу. И что же это за виза?
IR-1 или CR-1.


IR-1 выдается супругам граждан США, чей срок брака более 2-ух лет. СR-1 - тем, у кого менее двух лет.
И что это меняет? Еще IR6 и CR6 бывают для супругов. Рассказать что это или сами в гугл сxодите?
_________________
Классно!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Паровоз Ильича
Новичок


Зарегистрирован: 04.10.2009
Сообщения: 30

СообщениеДобавлено: Понедельник, Октября 19, 2009 5:22pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Debaser писал(а):
И что это меняет? Еще IR6 и CR6 бывают для супругов. Рассказать что это или сами в гугл сxодите?


абсолютно ничего не меняет. А должно было?

Процесс получениня виз по воссоединению и на основе брака с гражданином США - абсолютно разные. Как по срокам, так и по
процессу вообще. Вы этого не знали?

И тон свой поубавьте.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Разговоры об Америке -> Миграция Часовой пояс: GMT
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group